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Pratiques et Techniques de la Plaisance

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Accueil du site > Forum technique > L’électricité à bord -forum- > Divers > protection contre la foudre

Rubrique : Divers

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protection contre la foudreVersion imprimable de cet article Version imprimable

Publié Juin 2016, (màj Juin 2016) par : folfer  image   

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BJ
Mon catamaran n’est pas protégé contre la foudre, je n’ai pas de boulons de quille, et la plaque de masse sous le moteur tribord est trop loin du mat.
quelle solution avez vous trouvé ? peut être des tresses de cuivre sur la poutre avant et sur les haubans
qu’en pensez vous ?

UP


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50 Messages de forum

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  • 13 juin 2016 22:49, par yvesD écrire     UP Animateur

    Du temps de mon cata je m’étais inquiété de ce problème d’écoulement des gigantesques charges qui le demandent lors d’un impact direct sur le mat. J’avais bien sur lu la littérature dont l’excellent papier de Thomson (à mon avis) et j’ai conservé ça ici http://www.devill.net/info.html dans la rubrique foudre et aussi là http://www.devill.net/Infos/Electri... et là http://www.devill.net/Infos/Electri...

    J’étais arrivé à la conclusion qu’une descente directe et en ligne droite du mat jusqu’à la met était plutot impossible sauf à faire tremper un excellent conducteur en excellent contact avec la mer et situé juste sous le mat. Pas simple du tout, pour info, sur les mono les « rails » de mise à la mer sous la quille/coque font près de 10 mètres de long sur environ 5cm de large

    Le chantier du cata (Catana) m’avait confirmé n’avoir pas de bonne solution de protection permanente.

    Bien sur il y a (en vente) les trucs qui se grippent au mat et sont prolongés par une descente vers la mer mais au prix de pas mal de coudes que les charges vont évidemment bypasser, et qui du contact conducteur/mer, c’est des milliers (dizaine et plus) d’ampères pendant des durées très brèves qu’il faut écouler.

    J’ai ultérieurement cramé la carte UC du radar et le relais de commande du vérin en sortie du pilote auto, sans doute à cause d’un éclair tombé dans le port par trop loin de moi. Pas de trace visible sur/dans le mat carbone ni sur le gelcoat, d’où mon hypothèse d’un très fort champs électrique suite à un impact voisin (le truc qui crame les moutons par temps d’orage). Contre ce risque là (impact proche) je ne sais s’il existe de bonne solution.

    Donc, on (je) croisait les doigts, envisageait la chaine dans les haubans, débranchait les connecteurs d’aérien (VHF, radar, etc ...) et les éloignait suffisamment (c’est quoi ça ?) des continuités vers la terre/mer, et du GPS de secours stocké loin des descentes plausibles.

    Bien sur, si j’étais en Floride ...

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  • 18 juin 2016 07:46, par Basile écrire     UP

    pas certain qu’il y ait des milliers d’ampères à évacuer. Il me semble que le but est seulement d’éviter l’accumulation d’une différence de potentiel critique, par un écoulement à la terre continu. Evidemment, si on arrive à 50 nœuds sur une zone où l’accumulation a déjà eu lieue, c’est l’aclair

    C’est ainsi que j’ai eu la joie un jour de voir mon anémomètre monter à 60 - 80 nœuds, et mon bateau imperturbable, moi même pas harnaché, et autour, une mer d’huile.

    évidemment, ça ne résout pas le problème de l’absence de quille, entraînant une longueur de câble pas propice à l’efficacité.

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    • 18 juin 2016 10:49, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

      pas certain qu’il y ait des milliers d’ampères à évacuer

      En fait ce sont surtout des charges électriques (en coulomb) qu’il faut évacuer au plus vite et qui ne demande qu’à s’évacuer par le chemin, à leur yeux, le plus commode, souvent en ligne droite et très souvent en évitant la moindre courbure dans le conducteur chargé de les évacuerr : elles passent souvent tout droit, d’où la « fatuité » de certains dispositifs d’écoulement.
      On est pas en régime statique, les ampères (charge divisé par le temps) sont présents en très grandes quantité pendant un temps très bref (largement inférieur à la seconde), et selon le papier de Thomson (cité plus haut,, mais il parle de la Floride) ce sont bien des milliers voire quelques dizaines de milliers qu’il faut évacuer en un temps record, en passant à travers des résistances même faibles (mais pas nulles) promptes à changer tout ça en chaleur et à mettre le feu à la surface de nos GRP. La quantité d’energie (en joule) contenu dans tout ça reflète bien, aussi, l’importance du phénomène et ses capacités dévastatrices. Ca fait éclater des arbres par vaporisation de la sève, faut le faire, non ?

      A celà (destructions par effet joule) s’ajoute les effets électrodynamiques prompts à engendrer des variations de potentiel considérables et à flinguer, ou simplement pipeauter dans le meileur des cas, nos électroniques peu habitués à trouver du 1000 V (temporaire, certes) sur leurs circuits.

      En cas de doute je relis les papiers de Thomson, une mine même si de Floride (le paradis des éclairs)

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      • 14 novembre 2017 20:18, par aikibu écrire     UP     Ce message répond à ...  image

        J’ai beau lire et relire Ewen Thomson, « Corrosion zincs et bondings » dans la traduction de mr Kasten et me perdre dans les articles des electrodes « siedarc » de « marine light » il y a quelques points qui me parraissent abscons, notament le fait de mettre une plaque de un pied carré pour faire la « terre de mer », mais interdit de mettre cette terre sur les anodes... ?
        Pourtant les anodes sont auto nettoyantes, donc auront toujours un bon contact mer,alors qu’une plaque de cuivre sera bientot couverte de concretions et assurera mal cette mis à la mer...
        Peut etre les deux, plaques de cuivre ET anode de protection .. ?
        Par contre tous sont d’accord pour recommander une boucle autour du bateau, sur le pont, pour raccorder le greement et faire une sorte de cage de faraday avec le paratonerre et les haubans ...C’est deja ça.et avec mes cables trempouyant dans l’eau .....peut etre doublés par la tresse de continuite descendant du paratonerre....... ?

        Répondre à ce message

        • Pour proteger l’electronique du bord, est il envisageable de raccorder les descentes antennes, sur des prises femelles raccordées sur une plaque « mer », pour conduire la foudre directement à la mer sans passer par les appareils .. ?
          Dans ce cas faut il laisser separé le + et la masse, ou, considerant que la foudre s’en chargera, peut on tout souder ensemble vers cette plaque, ou tout ceci n’est qu’une vue de l’esprit.. ?

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          • 8 octobre 19:25, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

            est il envisageable de raccorder les descentes antennes

            ça n’est pas l’idée. On a à nos bord trois choses assez différentes : -1 un puit sans fond pour écouler la foudre (ta ’plaque de mer’) ; -2 une terre/mer zéro volt de référence commune pour les appareils électroniques ; -3 une terre/mer pour écouler les courants de fuites accidentels qui pourraient endommager les personnes.

            • La ’plaque de mer’ que tu évoque sert uniquement à écouler les charges électriques de la foudre, et bien sur seulement si cette dernière frappe le paratonnerre du bateau (on parle là de milliers d’ampères pendant des millisecondes au plus). Cette plaque (ou tout autre terminaison) est en excellent contact avec l’eau de l’océan et du globe et doit être en excellent contact avec le paratonnerre, y compris en ligne droite vraiment droite, en fait aucun autre trajet possible ne doit être préféré (on ne passe pas l’antenne et la VHF ou par la cadène et le gel-coat du pont, ça brûlerait), et le paratonnerre doit capturer/attirer la foudre proche du bateau (c’est le cône de protection, qui impose de placer la pointe du paratonnerre à un endroit suffisamment/très élevé).
            • Ce puits à foudre n’a pas le même rôle que la terre de référence d’un bateau en mer, rôle qui est d’imposer à tous les équipements le même zéro volt de référence. Cette terre de référence, généralement une anode, n’est pas prévue pour écouler du courant mais simplement pour imposer un potentiel (polariser le NEG).
            • Ce puits à foudre et ou cette terre de référence n’ont pas le même rôle que la terre de protection des personnes d’un bateau lorsqu’il est relié à l’EDF du quai, TP consituée d’une anode le plus souvent, et dont le rôle est - en cas de liaison accidentelle entre la phase du quai et la mer, on dit aussi le défaut - d’écouler vers la mer (qui est un puits irremplissable) tous les électrons que cette phase EDF peut fournir et surtout d’écouler tout ça vraiment bien (très très bien) pour que cette liaison de protection (entre toutes les masses métalliques du bord et la mer/terre) soit préférée à n’importe quel autre circuit possible qui passerait à travers un corps humain, et d’écouler jusqu’à ce que le défaut cesse. En clair, la liaison entre toutes les masses métalliques (moteur, arbre, grille-pain) accidentellement reliées à la phase et cette anode de protection des personnes est tellement peu résistive - par construction/ingénierie - qu’elle sera préféré à la la liaison par un corps humain. Le corps humain ne sera pas traversé par un courant accidentel. De plus cette liaison de protection est tellement peu résistive qu’un cours-jus franc se traduira par un courant supérieur à 50 mA, qui fera disjoncter l’interrupteur différentiel de protection, supprimant ainsi le défaut. Donc pour cette liaison et anode de protection des personnes l’écoulement doit être très bon de manière à ce que le courant de fuite ne dépasse pas 50 mA

            En résumé :

            1. plaque de mer : écoule des intensités gigantesques, des milliers voir des centaines de milliers d’ampères pendant des temps brefs ( ordre de grandeur, la milliseconde) Le phénomène est dynamique, la circulation des courants préfère les lignes droites, d’où énormes contraintes sur la géométrie du câblage.
            2. terre de référence : n’écoule pas de courant mais impose un même potentiel à tous les équipements électroniques qui y sont raccordés (en un seul point), ainsi aucun courant ne circulera entre les équipement via leur ’signal ground’ respectifs (tous au même potentiel, eh, eh), ce qui est excellent pour les bruits. Phénomène très statique (courant continu, quasi nul), pas de contrainte de géométrie du câblage
            3. terre de protection des personne : doit impérativement être très peu résistive, à la fois pour éviter d’un corps humains soit un meilleur circuit (ça protège la personne) et aussi pour que le courant de fuite entre phase et mer soit supérieur au calibre (30 mA) de l’interrupteur différentiel de protection des personnes et dont nos bords sont obligatoirement équipés. Phénomène très statique (courant continu et faible), pas de contrainte de géométrie du câblage

            Accessoirement il est obligatoire en Europe que les mises à la mer 2 et 3 soient faites en un seul point, ça évite les boucles de courant. Aux USA toutes les masses métalliques en contact avec la mer doivent être reliées (bonding) ce qui complique (de notre point de vue) le problème.

            Relier les deux conducteurs de l’antenne VHF à la VHF et aussi à la mer (de type 1, 2 ou 3) annulera complètement le signal radio déjà pas très fort ... plus de VHF, pas acceptable

            Par contre, lorsqu’un orage approche, débrancher les deux conducteurs des descentes d’antenne des récepteurs VHF et les raccorder à ’plaque de mer’ est une excellent protection, surtout si la foudre a le bon gout de patienter que ce soit fait (toucher la foudre, ça foudroie). Et bien sur ces deux conducteurs apparaissent reliés, tout en bas du bateau ... ce qui ne garanti absolument pas qu’un foudroiement ne créera pas une soudure accidentelle quelque part entre l’antenne et la mer

            Just for fun, faudrait demander à EDF, très spécialistes de ça avec leur manie de planter des paratonnerres interconnectés sur tous le territoire (on aura reconnu les réseaux électriques à 400 Kv, à 20 kV, à 400 V), leurs publications sont toujours très intéressantes.

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            • Merci de ce petit recapitulatif qui rafraichit des idées devenues peut etre un peu vagues au fil du temps je parle pour moi, « expert » en electricité....
              Dans ma question, il n’est evidement pas question de raccorder les antennes VHF à la plaque « mer » quand la VHF fonctionne, mais seulement de debrancher les antennes des VHF GPS etc... et les rebrancher sur des prises femelles reliées à la « mer » quand l’orage menace
              Bien sur ce n’est pas la solution pour se proteger de la foudre, mais pour « proteger » les appareils electroniques
              Pour la foudre je considere que paratonerre ou pas (il serait si pres de l’antenne VHF...)que cette derniere sera fondue et la ferrure de tete de mat prend le relai vers les galhaubans et les cadenes elles meme reliées à la mer par des cables y trempant.
              L’etai est relié à la sous barbe et la s barbe à une plaque de cuivre située entre mer et air suivant recommandations de « Thomson » ainsi que la bande molle sur anodes
              Les pataras seraient reliés à la mer par des pinces de batterie, modeles pro, et plongeant à la mer.
              Je sais ça fait bricolo, mais ça complete le cable cuivre qui descend dans le mat de la ferrure haute à une plaque en bronze fretté surface equivalente 1 m2, avec une petite courbe il est vrai, pour le raccord pied de mat/plaque bronze.
              J’espere donc que le plus gros de la foudre passerait par le greement, et que le « reste » pourrait aller tranquillement à la mer sans bruler l’electronique....
              L’espoir fait vivre, la foudre etant tellement imprevue, que ça pourrait marcher, le cas ou...et ça vaut mieux que rien du tout ..
              Donc pour ces fameuses prises relier ensemble les deux sorties vers la mer serait une solution
              Comme cette plaque de mer est pour l’instant le « ground » de tout mes instruments electronique, je vais etudier une autre masse pour ces derniers...

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              • 8 octobre 23:20, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

                Les descentes doivent être les plus directes possibles, et si elle ne le sont pas, la foudre empruntera le trajet qu’elle créera le plus direct possible. C’est ce qui est souvent observé

                Bien sur les conducteurs de descente de l’antenne VHF sont beaucoup trop fins pour descendre toute cette énergie et seront sans doute très vite cramés et il vaut mieux qu’alors une vraie descente solidement dimensionnée et rectiligne descende du paratonnerre à travers le mat (posé sur lq quille bien sur, le mat) et que ce câble débouche au niveau de la quille sur ta plaque de mer bien dimensionnée. C’est en tout cas une recommandation récurrente.

                De plus le paratonnerre doit être au dessus de l’antenne VHF et sa pointe bien plus aiguisée que celle de l’antenne (qui elle au contraire est toujours émoussée, arrondie)

                Descendre le long d’un étai ou d’un patara puis tourner ce qu’il faut (le pire : les cata) pour atteindre la plaque de quille semble un bon moyen de découvrir par la pratique que la foudre découvre dynamiquement un autre meilleur chemin, et les conséquences semblent être catastrophique.

                Désolé pour ce langage très conditionnel, je ne pratique pas, je me contente de lire.

                enfin, raccorder, en cas d’orage, les terminaisons d’antenne (VHF, BLU) à une platine reliée à la plaque de mer, c’est une bonne idée. Les objections portent surtout sur le risque de se faire foudroyer pendant la manip, peut-être peut-il suffire d’approcher (en permanence ? longtemps à l’avance ?) une liaison à la plaque de mer des connecteurs terminaux des antennes, en imaginant que la foudre passera de l’un à l’autre s’ils sont assez proches (quelques cm). Rien lu là dessus. A valider par l’expérience et c’est là que le bât blesse.

                Dans la littérature j’ai surtout lu que si des solutions sont déployées elles doivent être très soignées et bien dimensionnées, j’ai lu que les pinces croco qu’on grippe au mat relève du gadget propre à enrichir trop rapidement le concepteur, pas l’assureur

                Devant la complexité du problème et des solutions à mettre en oeuvre j’ai fait comme tout le monde en Europe : j’ai ignoré le problème. A ma décharge j’avais un cata (qui a pris une foudre de proximité à Ostia). On est pas en Floride.

                Répondre à ce message

  • 9 octobre 09:07, par Négofol écrire     UP Animateur

    Pour compléter cet excellent exposé, deux remarques :

    • le calibre du différentiel imposé sur nos bateaux est 30 mA, pas 50... 10 mA serait encore plus sécurisant, mais un tel niveau de fuite est difficile à respecter en milieu marin (et salé...).
    • Il existe des parafoudres à intercaler sur les câbles d’antennes qui dérivent les fortes impulsions de courant à la mer via un éclateur à gaz et un câble ad-hoc (différent modèles suivant les connecteurs utilisés).

    Par exemple :
    http://www.sardif.com/recherche?con...

    Ça peut aider, notamment lors des périodes où le bateau est inoccupé...

    JPEG

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    • J’ai corrigé directement le post, on y parle maintenant de 30 mA et non 50 mA. Le neurone défaillant a été prié de disjoncter, innacceptable !

      Concernant le parafoudre, peux tu préciser :
      Pour les parafoudres d’antenne, faut-il que la déviation vers la mer soit extrêmement soignée (rectiligne, le meilleur trajet vers la ’plaque de mer’), j’imagine qu’il ne faut pas tout simplement le relier à la ’masse’ générale du bateau (’masse’= point unique fourre tout auquel est raccordé les masses métalliques et leur carter et le pole négatif des batterie)
      Encore que, cet éclateur à gaz est sans doute prévu pour éclater (== rupture de la connexion entre l’antenne et le récepteur) dès l’apparition des premiers ampères, faibles ampères qu’on peut alors écouler vers une plaque pas très soignée. Rien a voir avec les milliers d’ampères qui suivent immédiatement et qui eux doivent trouver (trouveront) un meilleur chemin (paratonnerre, descente sans coude, plaque bien dimensionnée)

      Les parafoudre éclateurs que France Télécom installait en amont des modem des liaisons spécialisées en région grenobloise (terre d’élection de la foudre) dans les années 90 n’avaient pas de lien vers la terre autre que la TP des modems eux-meme. Installation soignée mais sans plus, rien d’EDF là dedans, et ils éclataient bien.

      Répondre à ce message

      • En fait, ce sont juste des protections antisurtension qui mettent à la terre (ici, de préférence à la mer) les tensions élevées (seuil > 600 V en général). Le débit ne doit pas être des milliers d’A (coup de foudre direct) car la faible section des conducteurs des câbles coaxiaux ne les propagerait pas sans se vaporiser...

        Par contre, ça peut protéger l’électronique du champ électrique à proximité d’un impact de foudre.

        C’est un système similaire qui est utilisé dans les prises qui protègent les Modem/box...

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        • 13 octobre 16:30, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

          En remettant de l’ordre dans ma doc je tombe sur ce guide Schneider de 2009, fort bien fait et certainement déjà évoqué sur PTP, et en français ce qui ne gâte rien

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          • C’est moi qui l’avait publié sur cet autre fil où on parlait foudre :

            http://www.plaisance-pratique.com/2...

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            • Cote antennes les eclateurs feront l’affaire, le temps de les mettre en place, merci pour la doc
              Cote mise à la mer du haubanage, j’ai des cadenes exterieures et le cable inox de 10 est fixé par etriers et brelage sur la partie basse du galhauban, ce qui fait que le ridoir et la cadene sont paralleles au cable qui plonge dans l’eau.
              N’y a t il pas risque de probleme et d’arc destructeur entre ces deux conducteurs, dont seulement un est vraiment conducteur à la mer, la cadene elle,se terminant par un boulon de 16 dans la coque...car, je suppose que s’il y a foudre et qu’elle descende par là, une partie descendra à la mer mais celle qui empruntera le chemin du ridoir et cadene , ne remontera pas pour aller à la mer...oui ? non ? tout passera vers la mer ?....ou dois je fixer les mises à la mer et le cable en bout de cadene, au plus bas du chemin conducteur vers la mer, ce qui est possible bien sur, mais pas facile d’acces, je pensais mettre une articulation pour eviter que le cable ne trempe en permanence....

              Répondre à ce message

              • Lorsque la foudre frappera (qu’à Neptune ne plaise) le point le plus haut et le plus pointu de ton bateau il faudra bien qu’un ou plusieurs chemins soit immédiatement trouvés ou créés pour écouler tout ça (*) . Si l’isolation de la pointe est absolument parfait, elle n’attirera pas la foudre ... et si celle-ci y tombe tout de même, ça va péter très fort. Admettons que ce n’est pas le cas et ta pointe en tête de mat est bien reliée au globe et que le trajet est assez rectiligne.

                Si tu choisis un hauban pour la descente, pour les chemins à trouver/créer entre ton hauban et la terre/mer/globe - sachant que ton bateau est en bois et que le bois sec est un bon isolant - le cul de sac du boulon de cadène sera forcé et les ampères s’écouleront par la peinture (qui brulera), les vernis, le vaigrage ... éventuellement sur quelques cm ou dm jusqu’à rejoindre un bon chemin vers le globe. C’est couramment constaté chez ceux qui pratiquent ;-)
                De ce que tu écris (mais j’ai pas tout bien compris, un crobart est-il possible ?) ton hauban+cadène+boulonnage à la coque est relié à un câble de descente vers le globe, ce qui est parfait surtout si à proximité presque immédiate de cet ensemble il n’existe pas de meilleur chemin possible à réaliser dynamiquement par la foudre en explosant quelque chose.
                Ce montage me paraitrai d’autant plus parfait qu’il n’y aurait pas de rupture de direction entre le hauban et la descente au globe, j’ai toujours en tête ces trajets effectifs de foudre qui passent tout droit à travers une corniche là ou l’architecte (des bâtiments de France ? mauvaise langue) à joliment forcé le câble à contourner la dite corniche. Et j’en serai presque à considérer le boulon traversant la coque (il relie la cadène à l’extérieur et le câble de descente vers la quille à l’intérieur le long du bordé) comme un hiatus terrible qu’il faudrait éviter en plaquant le câble de descente vers la quille du même coté que la cadène, c’est à dire à l’extérieur (et contre) du bordé

                Enfin un doute à propos des galhaubans plutôt que des haubans, si j’en crois wikipédia Ils ne sont pas pris comme les haubans ou les bas-haubans sur l’extérieur du navire mais vont du pied de mât à sa tête. et du coup il a un hiatus de direction au niveau des barres de flêche
                Et à la réflexion (mais je me trompe peut-être), tu as du choisir un galhauban car ton câble de descente du pont vers la quille (ou le globe) se situe sans doute au niveau du pied de mat, là ou se termine le galhauban. Il reste que la discontinuité de direction au niveau des barres de fléches me hérisse pas mal, moi qui suit croyant (j’ai beaucoup lu sur la foudre) et non pratiquant (pas de paratonnerre sur mes bateau, jamais de foudre directement sur le mat ou les bateaux, navigation en Floride exclue) et si je retenais ton montage je tenterai de trouver un trajet plus encore plus rectiligne entre la tête de mât et le pied de mât.

                Mais toutes ces considérations ne seont pilotées que par la théorie, pas par la pratique. Désolé

                * : et c’est bien parce que cette pointe pointue est au même potentiel que la surface de la mer que la foudre ’préfère’ tomber là (et protéger ton bien) plutôt qu’ailleurs sur le bateau ou la flaque à proximité. Il faut donc une continuité galvanique (même un résistive) pour attirer la foudre, et il faut ensuite une excellente/fluide/robuste/durable continuité galvanique pour écouler tout ces Coulombs en si peu de temps et sans dégats.

                Répondre à ce message

                • plusieurs chemins soit immédiatement trouvés ou créés pour écouler tout ça

                  D’expérience, parce que vécu, nous avons connu un orage puissant à Finike, au port. La foudre est en particulier tombée, sur le mat d’un bateau proche (environ 20 m). Mat cramé et toute son électronique carbonisée... Mais... Le flux ionique (pas certain de l’exactitude du terme) n’est pas homogène. Ca se joue en millièmes de seconde, mais les ions cherchent la terre, et ça peut se trouver à plusieurs dizaines de mètres.
                  Nous avons été atteints, de même que des voisins. Dans notre cas, pour ce que j’ai compris, c’est notre haubanage qui a servi de piège, et pour s’échapper du piège, le flux ionique arrivé dans l’impasse des cadènes, à trouvé le circuit interne de 230 pour gagner la terre via notre raccordement 230 au quai.
                  Tout ce qui se trouvait en proximité du circuit 230 a été grillé. Ce qui en était éloigné a été épargné.
                  Si bien que j’ai un très gros doute sur les moyens para foudre à bord d’un bateau... Même la proximité d’un bateau voisin avec un mat plus élevé est insuffisante...
                  Michel

                  Répondre à ce message

                  • Michel, j’avais en tête ton histoire en décrivant l’erratisme toride des trajets d’écoulement.

                    Et c’est aussi pour contourner l’impasse des cadènes que j’ai suggéré d’avoir un trajet sans hiatus entre la cadène et la mer par un cable prolongeant la cadène et aligné avec elle et longeant l’extérieur de la coque jusqu’à la quille.
                    Bien sur si le piège (ton voisin) est du coté de la mauvaise cadène (celle qui n’est pas raccordée à la mer), cette mauvaise cadène risque d’appécier ou de découvrir le prolongement 220-230V que tu évoques. N’ayant qu’un connaissance livresque de ce phénomène j’aurai tendance à privilégier un excellent paratonnerre en tête de mon mat et une excellente descente en droite ligne vers la quille via un excellent cable dans le mat, le tout sans hiatus, histoire d’avoir un paratonnerre sous contrôle meilleur que toute les solutions découvertes dynamiquement par la foudre. Mais tout ça est bien théorique pour moi, c’est juste ce que j’ai lu.

                    PS : plutot que ’flux ionique’ je parlerai plus simplement d’écoulement des quantités énormes de charges électriques (des Coulombs) en quantité variable (c.a.d non constante au cours du temps) pendant un très bref (ordre de grandeur : la micro à la milli seconde). Le courant ainsi produit a des caractéristiques de haute fréquence plus que de continu.
                    Par contre lorsque tout cet énorme courant ’frappe’ un milieu ionisable (l’eau de mer de la flaque alentour) il peut y avoir émission massive d’ions (le flux ionisé) générateurs de phénomènes eux aussi destructeurs d’électronique.
                    De plus, rien qu’en s’écoulant, ce courant va produire - dans un plan perpendiculaire - un champ électromagnétique qui - cerise sur gateau - sera en plus variable dans le temps. Ce champ coupé par n’importe quel boucle(à son tour perpendiculaire) induira dans celle-ci un courant non continu important ... et dévastateur.

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                  • Il ne faut pas exagérer la protection apportée par un mat de bateau proche.

                    Il existe de nombreuses théories et méthodes pour déterminer la zone de protection, mais les plus courantes sont le cône et la sphère roulante.

                    Suivant ces théories, serait protégée la zone comprise dans le cône d’angle au sommet α ou à l’extérieur d’une sphère roulante de rayon R.

                    On prend en général α = 35° ou R = 30 m

                    Pour un mat de 20 m, il est évident que le sommet d’un autre mat, même plus court, à proximité, ne sera pas dans une de ces zones dès que la distance dépasse quelques mètres...

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                    • Cheminement de l’écoulement ionique

                      L’antenne VHF en tête de mât a été épargnée, ce qui accréditait l’option du haubanage piège du flux. Si le mât métallique est relié à la masse du bord, les cadènes ne le sont pas. Or le circuit 230 passe en toute proximité de ces cadènes, environ 15 cm.

                      • les dégâts du circuit 230 :
                        • Certaines prises sont sorties de leur boîtiers !!!
                        • Il a fallu refaire toutes les connexions des fiches
                        • Bizarrement, le chargeur n’a pas souffert, enfin, il est resté opérationnel (Cristec) et il l’est toujours aujourd’hui, pourtant 30 ans d’âge
                        • Aucune des ampoules d’éclairage (filaments) n’a été affecté
                      • Dégât sur le circuit 12 v latéral au circuit 230, depuis la cadène tribord, vers la prise de quai, à tribord aussi, dans l’ordre
                        • Le calculateur B&G de la centrale de navigation, sauf le sondeur (30 ans lui aussi et qui fonctionne toujours)
                        • La VHF
                        • Le PC du bord, mais uniquement l’alim !!!!
                        • Aucune des cadrans d’affichage de la centrale de navigation
                        • Le calculateur du pilote automatique, mais pas son unité de puissance
                      • Enfin la prise de quai du bord, complètement explosée

                      De mémoire (10 ans déjà) je n’ai pas eu à recâbler...

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                    • Tout à fait d’accord avec le cône (et la sphère roulante que je ne connaissais pas) qu’on retrouve souvent dans la littérature.
                      Mais dans le cas de Michel on peu penser à un impact de foudre sur une pointe (du 20 m) non mise à la terre, et l’écoulement découvert lors de l’impact à trouvé Michel, son mat de 12 m environ, son hauban, son vert-jaune et sa prise de quai plus efficace que de rester sur le bateau frappé mais sans doute bien isolé, plus résistif à cette HF en tout cas.
                      Dans ce cas là Michel n’a pas bénéficié du cône de protection du bateau de 20 m (d’où mon hypothèse qu’il n’était pas à la terre/mer) mais a servi d’écoulement préféré

                      Qu’en penses-tu ?

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                      • Qu’en penses-tu ?

                        Je pense que tu t’adresses à Negofol... de mon côté je suis absolument persuadé que l’écoulement n’est pas passé par l’antenne. Ni elle, ni son conducteur n’ont été affectés, et sont restés fonctionnels (même encore aujourd’hui)
                        Par contre mon tirant d’air se situe à presque 17 m

                        Michel

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                        • Exact, je m’adressais à Negofol.
                          Et ce que je disais c’est que la foudre a été attirée (== a démarré par) par la pointe de ton voisin mais ne s’est pas écoulée par ce dernier (son mat, ses haubans, sa quille) et qu’elle a préféré ’faire un saut latéral’ pour s’écouler par tes descentes à toi (bien moins résistives ?) : tes haubans (et pas ton antenne VHF ni son coax), et surtout ton cablage 230V, dont son vert-jaune et ta prise de quai. Je serais bien infoutu de savoir si certains de tes dégats sont liés ou pas au champs électromagnétique induit par l’écoulement à travers le vert-jaune (tes ampoules même pas cramées) ... quoique ...

                          Par ailleurs, 17 m de tirant d’air pour un 12,50 m, fichtre ! tu devrait penser à la foudre ;-)
                          Moi je n’ai que 12 m pour un 10 m

                          Répondre à ce message

                          • J’ai bien precisé que mes cadenes sont exterieures (Colin Archer de 1958) c’est d’ailleurs ce qui m’a donné l’idée facile de les raccorder à la mer.
                            En potassant les divers sites sur la foudre, il me semble que plusieurs experts recommandent que le paratonerre soit couronné par une petite boule, plutot que notre vieille croyance que plus c’est pointu mieux c’est, comme j’avais toujours cru. Je ne peux donner les references, mes doc sont à bord, mais elles tournent autour de Thomson et des specialistes et articles americains traduits, car j’ai du mal dans la langue de Shakespeare.
                            D’ailleurs quand on se rend compte de la versatilité de la foudre en lisant les comptes rendus, les experiences (yoruk foudroyé horizontalement ) un paratonerre , une antenne VHF, ou une ferrure de tete de mat...c’est du pareil au meme à peu de chose près.
                            Mais ceci n’est qu’accessoire...ma crainte est l’arc qui pourrait se former entre la descente du cable vers la mer et l’ensemble ridoir/ cadene, qui n’a pas de debouché
                            Pour finir et peaufiner cette protection, une antenne horizontale semble necessaire,toujours d’apres les americains, j’entends par là relier l’avant et l’arriere horizontalement par tresses...dans mon cas ce sera les filières en acier, raccordées aux balcons AV et AR , eux memes à la mer par cables batteries et sous barbe....
                            Derniere question que je me pose, les jonctions par axe dans les ridoirs et cadenes ont ils une section de passage suffisante pour ecouler les monstruosités annoncées...meme si apres ça semble plus coherent.. ??.
                            ...

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  • 14 novembre 10:04, par Can Koral Karadeniz écrire     UP  image

    Bonjour. Dans un autre forum de discussion, j’ai vu un produit appelé Evodis qui semble sauver le bateau en ne laissant pas la foudre toucher le mât. Est-ce que quelqu’un utilise ce produit ?

    https://www.youtube.com/watch?v=Tkv...

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    • 14 novembre 10:33, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

      Je ne connais pas ce système. Par contre une petite recherche sur le net ramène un grand nombre de messages promotionnels sur toutes sortes de supports ou réseaux sociaux pour ce produit, mais pas de témoignages d’utilisateurs ou de discussion du système sur des forums professionnels.

      Plutôt surprenant....

      Ce produit entre dans la catégorie des « fuzzy lightning disspators » dont l’efficacité est très discutée et apparemment pas étayée par des études indépendantes :

      https://www.boatus.com/seaworthy/ma...

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      • 14 novembre 10:55, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

        Quelque part dans ce forum (directement, ou indirectement à travers des publications évoquées) il est mentionné le pic du midi (pyrénées), haut lieu de la foudre. Des vidéos montrent ce site - de plusieurs centaines de mètre de dimensions - soumis à une sorte de test d’endurance. Le tout est protégé par des paratonnerres (ou un seul, j’ai pas encore compris) tout ce qu’il y a de conventionnels, et la pratique du cône de protection ou de la boule qui roule y semblent validés.
        Rien de spectaculaire, pas de produits miracles dans cette installation (1), rien que du conventionnel. Tout au plus la pointe du paratonnerre est-elle plus arrondie que je n’imaginai (je pensai à une pointe bien pointue pour augmenter l’éffet de champs et y favoriser l’apparition des précurseurs) et elle est sérieusement piquée d’impact de foudre.

        1 : beaucoup des articles promotionnels évoqués ici et là viennent des USA où - dans certains coins - la foudre est considérablement plus violente qu’en France (penser Floride, Kansas, tornade, ..,) . De plus le nautisme doux (== eau douce) y est considérablement plus développé, sachant que la foudre en eau douce semble un problème sans bonne/vraie solution (heureusement que notre terrain de jeu favori est salé, ça écoule beaucoup mieux). Et dans ce pays tout se termine (souvent) devant les tribunaux alors face à une compagnie d’assurance pinailleuse et un cabinet d’avocats surexcités un bon gadget bien recommandé par des publications ayant pignon sur rue ... donc pincette de rigueur, mais bon, je m’écarte.

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      • Merci. Oui, j’ai déjà vu de telles études et c’est pourquoi je cherche une référence. En fait, j’ai un parafoudre sur le mât et je me suis fait heurter 2 fois, il y a 3 ans et le mois dernier. Ce produit evodis a l’air plus gros que la tige en brosse de l’étude et je suis convaincu d’en acheter un. J’ai vraiment besoin d’une solution car les méthodes traditionnelles ne résolvent pas le problème jusqu’à présent.

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        • je me suis fait heurter 2 fois, il y a 3 ans et le mois dernier.

          Super (façon de parler, en fait réellement désolé pour vous), pouvez-vous détailler, pour les lecteurs du site qui heureusement ne pratiquent pas, les conditions de ces impacts.

          Etait-ce en mer, au mouillage, au port (en gros, proximité d’autres mats et/ou de reliefs cotiers), dans quel pays à quelle saison et à quelle heure (conditions météo). Comment était protégé votre bateau (voilier ou vedette ?)(quelle pointe en tête de mat, quelle descente/section/rectilignité jusqu’à la mer, quelle mise à la mer, plaque dédiée ou boulons de quille ?) et au final quels dégats.

          Merci d’avance de votre témoignage.

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          • J’étais à Bodrum, en Turquie, et nous avons été touchés alors que nous essayions d’atteindre le port sous une pluie battante. Mon bateau est un oceanis 35 avec un paratonnerre en haut du mât et le mât est à la terre. Heureusement, le moteur a de nouveau fonctionné, mais la plupart du temps, nous avons dû changer la plupart des composants électroniques ainsi que l’antenne RF endommagée. L’incident du mois dernier s’est produit lorsque j’étais sur une princesse d’un ami et que la foudre a frappé le feu de navigation puis endommagé de nombreux appareils électroniques à l’intérieur de la cabine. C’était au Portugal. Le bateau n’avait cependant pas de paratonnerre.

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            • Merci du témoignage, avec un peu d’humour noir je dirais : jamais deux sans trois... merci de me le pardonner :-)
              Ca a été démontré par Yves : le fait d’être relié au circuit 230 du quai, et c’était mon cas permet à la foudre de trouver un chemin direct vers la terre... En mer, c’est évidemment un autre problème.
              Une observation sur votre foudroiement en entrant sur Bodrum, nous connaissons bien le problème des côtes turques, et surtout en automne : les masses d’air maritime, accélérées l’après midi par les brises thermiques, entrent dans les grands golfes et provoquent des orages quand elles se trouvent confrontées à une côte montagneuse. A Finike, du 15 octobre au 15 novembre, c’était la règle, nous subissions quasiment régulièrement des orages en fin de journée. Il y a eu des dégâts fréquent, beaucoup d’électronique, mais jamais rien de vital pour les bateaux.

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            • Fascinant ces réalités. Jamais bien conformes à la théorie, hélas

              Je m’explique mal qu’un paratonnerre en tête de mat n’arrive pas à protéger un bateau, et que la foudre y tombe en endommageant entre autre l’antenne RF (VHF ?)
              Permettez-moi d’écrire ce que je comprend, ça m’aidera à comprendre. N’hésitez pas pas pointer ce que j’ai compris de travers.

              • parafoudre (paratonnerre, c.a.d pointe assez pointue mais pas trop, plus haute que toutes les autres pointes du bateau dont les antennes qui doivent être dans le cône de protection) relié le plus directement possible, le moins resistivement possible (un bon cuivre d’au moins 6 carré, plus ?) et avec le moins de coudes et de raccords (oxydables) possibles à une vraie mer (quille ou mieux plaque dédiée et non peinte, conductibilité excellente). Ne passe pas à proximité de meilleurs trajets vers une meilleure terre telle que le reseau vert-jaune du 230 V du bord de Yoruk.
              • une tige pointue en tête de mat galvaniquement en contact (non axydé, le contact) avec le mat en alu, lequel serait mis à la mer par ailleurs, peut ne pas être une solution suffisante
              • votre mat mis à la terre, mais bien sur le paratonnerre a sa terre à lui (cf point précédent, point à confirmer). Ce mat est-il relié à la descente, à autre chose, comment ?
              • l’antenne RF a été endommagée ! bizarre, la foudre aurait du préférer la pointe pointue (aka le paratonnerre) et s’écouler par cette descente là. Très endommagée l’antenne ? et la VHF à l’autre extrémité : aucun dégats ?
              • « Le bateau n’avait cependant pas de paratonnerre » : comme tous les notres, semble-t-il ;-)

              Rappel : la foudre et le pic du midi (Pyrénées) in https://hal.archives-ouvertes.fr/ha..., gogol remonte du gros à ce sujet
              à partir de ce document on trouve météorage https://www.meteorage.com/fr et de là on arrive sur ce document « la foudre et la mer » : http://www.apfoudre.fr/?q=node/85 , ce dernier document me parait très convaincant, voir le site de cette association.
              C’est pas les vidéos terrifiantes qui manquent. On est pas le pic du midi ou le viaduc de Millau certes ...

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  • 14 novembre 11:00, par Négofol écrire     UP Animateur

    Ci-joint un papier d’un universitaire américain qui traite du sujet et le considère totalement inefficace.

    Une tour équipée d’un système similaire par la NASA n’a montré aucune différence avec une tour non équipée.

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    • 14 novembre 11:09, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

      L’article de M. Zipse cite une étude de la FAA (Aviation Civile américaine) qui semble confirmer les doutes sur l’efficacité de cette technique (essais en 1989 en Floride).

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      • Qu’utilisez-vous pour la protection contre la foudre et avez-vous déjà été frappé ?

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        • 14 novembre 11:22, par yoruk écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

          Oui j’ai déjà été frappé, à Finike, en Turquie
          Le bateau était à quai, relié au 230 de la marina, avec au final, peu de dégâts...
          Vivant à bord depuis près de vingt ans, je n’ai jamais constaté de dégâts graves sur d’autres bateaux. Je ne ressent pas le besoin de me protéger

          Michel à Riposto (Sicile)

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        • 14 novembre 18:51, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

          Mon cata, à l’hivernage dans le port de Ostia, a sans doute été frappé par la foudre l’hiver 2005-2006. En effet, j’ai retrouvé le pilote inopérationnel (transistor de puissance du moteur de verin grillé) ainsi que le radar (carte mère à remplacer). Aucun dégâts visibles sur le cata. Je soupçonne un impact sur le plan d’eau du port.

          Le cata n’était pas protégé (coque GRP, mat carbone culminiant à 20m,2 antennes), Catana, consulté par moi, n’avait pas de solution à proposer. Sur qu’au Miami boat show ils devaient tenir un autre discours.

          Mon actuel (nauticat 33, coque GRP, deux mats alu culminant à 12m, au moins 6 antennes) n’est pas plus protégé, ce qui ne m’empêche pas d’essayer de comprendre ;-) (comme d’hab, croyant non pratiquant ;-))

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      • 16 novembre 12:41, par aikibu écrire     UP     Ce message répond à ...  image

        Avec mon anglais plus qu’approximatif, j’ai cru comprendre que le premier article signé W Rison, n’etait pas d’accord avec un certain Zipse sur les avantages et inconvenients des differents paratonnerres que je classe CTS = pratonnerres PDA (pointe à dispositif d’amorçage) et LPS = pointe simple passive arrondie ou non..
        Bien qu’il soit question ( et j’ai peut etre et sans doute fait pas mal d’inversions de sens) de cage de faraday et plus vraiment de CTS, ce monsieur Zipse est il fiable ou un charlatan vendeur de matos comme evoqué chez Rison, et pourquoi alors le citer, bien qu’effectivement l’article parle d’un autre sujet.

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        • 16 novembre 14:26, par yvesD écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

          C’est un peu la conclusion à laquelle j’étais arrivé vers 2000 lorsque je m’étais mis en tête de protéger mon cata (ce que je n’ai finalement pas fait) et que j’avais regardé toute la prose sur les dispositifs d’antenne propre à mieux protéger de la foudre (celle de Zeus, pas celle des investisseurs)

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        • 16 novembre 16:21, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

          Le premier article est une réfutation directe par un universitaire de l’article M. Zipse qui cite les dissipateurs multipointes qui éviteraient les impacts de foudre (accusation implicite de démarche marketing...).

          L’article de M. Zipse est un résumé des méthodes de protection, qui évoque cette « solution » de dissipateurs, qui est assez ancienne (premier brevet en 1930), et semble renaître périodiquement de ses cendres, sans aucune justification théorique ou expérimentale de son efficacité... au-delà de se comporter comme des paratonnerres classiques en cas de coup de foudre

          A noter que ce document fait état de conducteurs de descente isolés (Triax) permettant d’éviter des « sauts » latéraux vers d’autres parties métalliques ou circuits, mais la nécessité (norme CENELEC EN 50164-2) de section minimale de 50 mm² de cuivre pour le conducteur principal les rend inapplicables sur un petit bateau. Plusieurs brevets récents sur ce sujet montrent une recherche active...

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          • conducteurs de descente isolés (Triax) permettant d’éviter des « sauts » latéraux vers d’autres parties métalliques ou circuits

            On comprend bien qu’il faille eviter la tresse non isolée à l’intérieur du mat histoire d’éviter que le mat lui-même (même en alu) soit accidentellement pris comme un meilleur trajet d’évacuation des charges. [accessoirement cette descente devra être fixée/immobilisé, environ tous les 33 cm semblent dire les recommandations/normes ?]
            Donc, 50 carré (du 6 suffit pas du tout) isolé. Et ça on en a à bord pour les départs de batterie.

            Du coup j’ai mal compris ton post :

            50 mm² de cuivre pour le conducteur principal les rend inapplicables sur un petit bateau

            C’est quoi qui est inacceptable, le poids de 12 à 15m de 50 carré suspendu à la ferrure têtière et pendouillant dans le mat, le 50 carré (par ex celui de mes batteries) qui n’est pas assez bien isolé, le prix (300-500 €), autre chose.

            Désolé, là le chimpanzé de 3 mois vient de décrocher. Si on ne me prend pas pour un andouille, mon risque d’incompréhension est permanent.

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  • 15 novembre 16:07, par pacolarame écrire     UP Animateur

    Je tend à penser que mon bateau ( ovni alu) a été foudroyé pendant la saison cyclonique , au sec au Guatemala en 2016. En mon absence.
    Pas de dégats sur le bateau, mais j’ai du changer l’unité electronique du frigo et la VHF.
    La VHF ( elle avait moins d’un an) en panne, est devenue tres étrange, ressemblant à une vieille machine, lorsque les plastiques se décomposent, collants, restant en particules suintantes sur les doigts. Le pire était le micro.
    Toute l’électricité était coupée , plus et moins (nous sommes sur un bateau alu, donc, tout est en bipolaire et l’isolation surveillée en permanence) . Par contre, je n’avais pas débranché l’antenne VHF qui se trouve sur le portique arrière.

    Je crois comprendre que si les bateaux métalliques ne craignent en principe rien sur l’eau (effet Faraday), il n’en est pas de même au sec .

    Francois.

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    • 15 novembre 17:19, par Négofol écrire     UP     Ce message répond à ... Animateur

      Je ne serais pas aussi affirmatif : si l’effet cage de Faraday protège bien les occupants, il n’empêche que certains éléments, par exemple le fouet de la VHF, sont isolés de l’enveloppe et le courant de foudre frappant le fouet (ou induit par un impact de foudre proche) va passer par l’âme du câble coaxial et chercher la masse au travers de l’émetteur, qui risque de ne pas apprécier. Pour éviter cela, on peut installer un parafoudre sur le coaxial, qui dérivera ce courant à la masse, ou, solution plus radicale, débrancher le câble d’antenne et le brancher sur une prise femelle ad-hoc dont les deux conducteurs sont à la masse du bateau.
      Par ailleurs, en cas d’impact de foudre proche, la cage de Faraday constituée par la coque ne protégera pas le contenu de l’impulsion électromagnétique résultante, ce qui peut endommager l’électronique.

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    • restant en particules suintantes sur les doigts

      On m’a raconté l’accident survenu à un électricien qui a ’arqué’ avec une terminaison 20 000 V (pas coupé, consignes mal suivies) d’un bâtiment industriel : toute sa peau a été caramélisée et liquéfiée, il a passé des mois aux grands brulé dans un bain aseptique, il n’en est pas sorti indemne.
      Alors ta VHF, elle a eu beaucoup de chance ;-) et ton bateau aussi d’ailleurs

      Bon à savoir, et en plus ça oriente le fil vers des consignes pratiques et praticables de protection, ça c’est du bon.

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  • 15 novembre 20:09, par pacolarame écrire     UP Animateur

    Je debranche l’antenne ..maintenant.

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